Один iз найвiдомiших українцiв свiту зробив несподiвано оптимiстичнi прогнози щодо нашого майбутнього.

Богдан Гаврилишин — людина-легенда. Батькiвщину довелося покинути в юнi роки, далi — громадянин Канади, згодом — житель Швейцарiї, а по сутi — свiту. Член Римського клубу, кiлькадесят видатних членiв якого вже сорок рокiв готують доповiдi про майбутнiй розвиток людства, на котрi у своїх планах зважає керiвництво провiдних держав планети. У певнi перiоди Гаврилишин був радником Леонiда Кравчука, Олександра Мороза, Вiктора Ющенка i навiть Вiктора Януковича в часи його першого прем’єрства. А ще — радником керiвникiв урядiв Iндiї, Канади, Швейцарiї. I консультантом всесвiтньо вiдомих компанiй у 70 країнах! Незабаром йому сповниться 86. Говорю з енергiйним чоловiком у вбраннi Пласту, i повiрити в його вiк нелегко. А ще важче пiсля розмови з ним повiрити, що нашi проблеми в Українi — назавжди, що їх неможливо вирiшити. Богдан Гаврилишин рiшуче вiдкидає такi думки. I охоче пояснює, чому мiркує саме так. - Майже 800 рокiв вiд часу падiння Київської Русi українцi жили в умовах бездержавностi. Причина в самих українцях чи якихось унiкальних iсторичних обставинах? - I одне, й iнше. Ми — народ досить м’який, не надто войовничий. Тому нас легше пiдкорювати, бо ми не пiдкорювали iнших ще з часiв Давньої Русi. Треба, притiм, зазначити, що чужоземна окупацiя хоч i є лихом, але не завжди нацiональною катастрофою. Скажiмо, захiдна частина нашої країни належала до Австро-Угорської iмперiї, то це не було зле. Фактично це було навiть добре. Найгiрше ж було українцям пiд Московською iмперiєю, iмперiєю Романових. Ця iмперiю справдi розрослася на всi боки i пiдкорила багатьох. Звiдки це в них? Вочевидь, сильний вплив на нацiональний менталiтет мали Чингiсхан та його нащадки. - Сторiччя життя в чужих державах наклало певний вiдбиток на характер людей, зробило їх пасивними в державних справах. Чи можна змiнити це? Як зробити так, щоб люди повiрили, що держава — це вони, а не митники, податкiвцi чи чиновники? - Характер людей може змiнюватися. I цiлого народу теж. Це не стається швидко, але з часом можна й змiнити. Вiзьмiть для порiвняння, якими були нiмцi за Гiтлера, i якими є нiмцi тепер. Лишилися тiльки якiсь позитивнi риси того минулого — вони дисциплiнованi iндивiдуально, умiють працювати добре й органiзовано, себто пiддаються суспiльнiй дисциплiнi. Але нема тiєї колишньої суспiльної лютi нiмцiв, бажання завойовувати iнших. Не маю сумнiвiв, що українцi не менше придатнi до вдосконалення. — А от деякi експерти (особливо росiйськi) стверджують, що ми за цi два десятилiття показали себе типовою “failed state” — “державою, яка не вiдбулася”, “державою-невдахою”. Ви згоднi з такою оцiнкою? — Є така концепцiя — про iснування народiв, не здатних до державотворення. Але якщо взяти часи Ярослава Мудрого, то українцi були дуже здатнi до державотворення. Багато народiв, суспiльств переходили через рiзнi тяжкi перiоди. — Полiтологи кажуть, що в Українi сформувався кримiнально-олiгархiчний режим, який гальмує її розвиток. А як ви ставитесь до олiгархiв — вважаєте їх добром чи злом для країни? — Українськi олiгархи — це паразити. I мене iнтригує питання, як за умови їх наявностi трансформувати країну. Треба не десь трошки тут реформи додати, трошки там реформи додати, а тотально трансформувати i наш полiтичний устрiй, i нашу економiчну система, i нашу соцiальну систему. Але нi люди, котрi нинi при владi, не зможуть цього зробити, анi, правдоподiбно, навiть опозицiя, яка нинi є, якби прийшла до влади, на те не здатна. Думаю, це зроблять люди вашої генерацiї або ще молодшi. — Якi рецепти? — Олiгархiв треба вiдсунути вiд полiтики. Але давши, натомiсть, амнiстiю на вже накопиченi капiтали, якби вони отримали гарантiю, що їхнi грошi не вiдберуть, а в бiзнесi вони матимуть справу вiд держави не з корумпованим i свавiльним чиновництвом, а з нормальною адмiнiстрацiєю... Отодi хай би забирали свої грошi з Кiпру й iнших офшорних зон та iнвестували їх в Українi, знаючи, що тут уже нема такої корупцiї, нема такої страшної бюрократiї. Саме над цим маємо думати — як трансформувати поведiнку тих людей. Нам не треба кривавої революцiї, не треба їх убивати, а слiд подумати, як, обмеживши їхнiй вплив на державний лад, задiяти їх для посилення державотворчого потенцiалу українського народу. — До речi, щодо революцiй. Чи подiляєте ви думку, що майнове розшарування, яке триває, може бути основою для революцiйного вибуху? — Пiсля вiйни у Швейцарiї спiввiдношення найнижчої зарплати до найвищої становило 1 до 40. Тепер у цiй країнi — 1 до 800! В Америцi — бiльш нiж 1 до 1000... Як це виправдати? Тим паче, що додатково для топ-менеджерiв є ще всiлякi доплати, бонуси. Це притiм, що грошi стали єдиним мiрилом прогресу всякого суспiльства. Наприклад, якщо рiвень валового внутрiшнього продукту не зростає добре, то нинi це фактично означає “суспiльство не прогресує”. Правда, люди чомусь не почуваються щасливi­шими вiд того, що якогось року ВВП зрiс на 10%, хоча торiк збiльшився на 2%. А проблема ж не тiльки у зарплатi найманих працiвникiв рiзних рiвнiв на великих пiд­приємствах. У суспiльствi рiзниця теж збiльшується. Кiлькiсть мiльярдерiв — навiть тепер, у час глобальної кризи — зростає. Але збiльшується i число бiдних людей, радше безробiтних. Це означає, що класичний капiталiзм спотворений. I так не може довго тривати — величезна рiзниця мiж багатими i бiдними країнами, а всерединi країн — мiж багатими й бiдними людьми. I поводження з людиною як iз ресурсом. Найбiльшi демократiї у кризi. Рецепту змiни ситуацiї у свiтi наразi нема. — Невже у свiтi немає сьогоднi країн, якi могли би бути еталоном щодо того, як можна розвиватись гармонiйно? — Як на мене, є тiльки чотири держави, де головнi показники якостi життя (повна полiтична свобода, певний рiвень добробуту, соцiальна справедливiсть i спiвжиття з природою) дотримано сповна. Це — Норвегiя, Швецiя, Швейцарiя, Австрiя. Великою мiрою, але вже не повнiстю всi цi критерiї задовольняє Нiмеччина. Канада — теж досить нормальна країна для життя. Значною мiрою вiдповiдає цим критерiям Сiнгапур, от тiльки стосовно полiтичної свободи англiйцi (чиєю колонiєю вiн був) вважають, що там нема такої повної свободи, як у них. — Чому гармонiйного розвитку не вдалося досягти всiм країнам, якi входять до двадцятки найбiльш розвинутих держав свiту?

— Основний критерiй, за яким “записують” у першу двадцятку, — так звана економiчна конкурентоспроможнiсть. Але мiсцями у двадцятцi країни мiняються та й склад її теж. Хоча з критерiями, за якими записують у провiднi держави, я не зовсiм погоджуюся. Як це так: були роки, коли Америку вважали найбiльш конкурентоздатною, а вона мала величезний дефiцит у зовнiшнiй торгiвлi. Менi видається, якщо країна конкурентоздатна, то вона може бiльше експортувати, нiж iмпортувати. А там було по 300 — 400 мiльярдiв доларiв дефiциту в зовнiшнiй торгiвлi, то яка ж це конкурентоспроможнiсть? — Пiд час кризи було чимало розмов про вiдмову вiд долара як унiверсальної грошової одиницi в мiжнародних розрахунках. Як на вашу думку, чи справдi можливий вiдхiд вiд долара як головної валюти свiту? — Йдеться про десятилiття, упродовж яких вибудуванi цiлi системи руху капiталiв, фiнансових iнститутiв тощо. Тож швидка вiдмова свiту вiд долара неможлива. Але є вже валюти, якi вiдiграють дедалi бiльшу й бiльшу роль. Наприклад, швейцарський франк вiдiграє певну роль — вiн нiбито репрезентує малу країну, але насправдi це дуже сильна валюта. Якщо ж говорити про нацiональнi валюти, якi подiбно до долара нинi виходять на поле мiжнародних фiнансiв, — це китайський юань. Нацiональний банк Китаю має чим пiдкрiпити валюту — у нього найбiльшi у свiтi золотовалютнi резерви. На кiнець минулого року їх вартiсть становила 3 трильйони 326 мiльярдiв доларiв, бiльшiсть яких в американськiй валютi. — Отже, викинувши цi запаси на свiтовий ринок, Китай може одномоментно “поховати” й американську валюту, й усю американську економiку? — Теоретично — так. Але насправдi своїми величезними доларовими резервами китайцi долар пiдтримують. Адже якщо американська валюта сильно здевальвує, то i вартiсть зiбраних у нiй китайських резервiв впаде. Офiцiйний Пекiн цього не хоче. Та й колапс американської економiки китайцям не дуже вигiдний, бо Америка є найбiльшим ринком для китайської продукцiї. — А чому ви не згадуєте про євро, що є другою за обсягами мiжнародних накопичень резервною валютою у свiтi? — Євро справдi набирало потужностей i виглядало дуже перспективно - якийсь час. Але мiжнародна фiнансова криза дуже вдарила по ньому. Деякi держави-члени у своїх бюджетних витратах зайшли так далеко, що тепер євро у величезнiй небезпецi. ЄС (насамперед Нiмеччина, яка є його економiчним двигуном) мусить витрачати на порятунок деяких економiк зони євро величезнi кошти. Тому перспективи євро поки що окреслити точно важко. — До речi, чимало людей в Українi дивуються: а навiщо нiмцям брати кошти своїх платникiв податкiв i ними “пiдтримувати штани” тим європейським урядам, якi господарюють погано. Це ж не доброчинна органiзацiя. То в чiм вигода нiмцiв? — Там iдеться насамперед про ту ж причину, з якої створювали Європейський Союз. Якщо коротко, вони вирiшили, що бути економiчним лiдером Європи вигiднiше, анiж вiйськово-полiтичним. Знаєте, у сучасному свiтi величина територiї не вiдiграє й найменшої ролi в тому, чи країна ефективна та багата. Так само, як i кiлькiсть населення не вiдiграє ролi. Так само, як i навiть природнi ресурси не вiдiграють критичної ролi. Погляньте, наприклад, на Росiю. Найбiльшi природнi ресурси, якщо порiвняти з будь-якою країною свiту. Але Росiя не дуже наближається до авангардних економiк свiту, хоч i має сильну науку, та все це не працює на людей... Бо там погана влада. — Яким ви бачите розклад сил у світі на найближчі 10 — 30 років? — Цей світ уже нині багатополярний, у тому напрямi й розвиватиметься. — Які країни й у чому стануть світовими “полюсами”? — США залишаться між лідерами, але не завжди як найперша скрипка. Товариство в клубі лідерів їм складе Китай, котрий, притім, не зможе вже так стрімко зростати економічно, як два останні десятиліття. Ця країна доходить до межi такого швидкого зростання — там уже накопичилось чимало проблем - як суто економічних, так і екологічних, з котрими їм доведеться якось давати собі раду. А проте це вже третя економічна потуга у світі — після Америки та Європейського Союзу, і з цим не можна буде не рахуватися. Далі — Індія. Віднедавна там відбувається швидкий економічний розвиток. А якщо ефективною стає держава з населенням, де торiшнiй перепис зафіксував 1 мільярд 210 мільйонів жителiв, то так само, як і Китай iз населенням понад 1 мільярд 300 мільйонів, така держава вже нині має велику вагу у світі й вага ця зростатиме. Бразилія вийшла на міжнародну сцену досить сильно, і є шанс, що вона не зупиниться. Росія важлива, бо продукує стільки нафти і — що важливіше для Європи — газу. Тому в провідних демократичних державах Росію не поважають, але терплять, бо потребують того ж газу, а ще мусять рахуватися з її військовою потугою. Якщо нічого не зміниться в Росії принципово, то з часом вони матимуть вплив ще менший, ніж нинi. — Як ви оцінюєте перспективи України? — Україна нині в дуже поганому стані — і економічному, і політичному. Навіть у пізні 80-тi роки ХХ століття уже була, як на мене, бiльша свобода. Ясна річ, не можна сказати, що нашi проблеми почалися лише два роки тому. Направду, то вiд самого початку все було з помилками. Спочатку національно-демократична опозиція пішла на президентські вибори 1991 року цілою юрбою кандидатів у президенти й отак започаткувала сумну традицію новітнього взаємопоборювання. Потім Кравчук, який пройшов особисту складну трансформацію з комуністичного ідеолога в патріота України, запросив Чорновола до себе і сказав: “Слухайте, ідіть у владу, будемо разом. Яких потрібно віце-прем’єрів і міністрів — запропонуєте і будемо працювати разом”. Але Чорновіл відмовився, і було змарновано нагоду привести у владу людей iз новим баченням. А вся комуністична номенклатура, уся бюрократія лишилася. Я добре знаю про ті події, бо був радником Кравчука в той час. Усюди у владі зосталася номенклатура, яка звикла діяти у своїх інтересах, а не в інтересах людей. Багато в чому негативний вплив спричинило елементарне нерозуміння влади, як має працювати вільний ринок. — А чому ви вважаєте нинішнє економічне становище найгіршим за останні більш як 20 років? — Знаєте, десятки мільярдів потенційних інвестицій уже були заготовлені для введення в Україну на пізній стадії Помаранчевої революції. На Заході вважали, що то унікальна країна, унікально порядний народ, котрий так бажає правди і свободи. Настільки мирної, веселої революції з квітами та піснями у світі ніколи не було. І з такими вимогами — не давайте нам більше платні, більше того і того, а дайте свободи. “Де ще інвестувати свій капітал, як не в такій країні?” Але прийшов Ющенко на посаду президента, і вже за кілька мiсяцiв стало зрозуміло, що буде майже хаос. Грошi не прийшли до нас. А при нинішній владі хвороби української політичної системи тільки поглибилися. Є кілька речей. Україна не дуже підходить для іноземних інвестицій. Чому? Бо величезна корупція, адміністративні бар’єри та ненадійність. Себто судова система є такою, що судді завжди вирішать так, як щось вирішили уряд, президент чи його адміністрація. Нема ніякої певності, що власність захищена. Хто ж у таку країну інвестуватиме? Ніхто! А на додаток до того політичні судові процеси. — Ви згоднi з думкою, що нашi сусiди-росiяни лише чекають нагоди, аби остаточно втягти нас у свою орбiту — i полiтичну, i економiчну? — Маємо визнати, що Росія й далi сприймає Україну як потенційно свою територію і завжди впливатиме на це. Бо Україна має всі природні ресурси, яких потребує, от тільки не знає, як їх ефективно використати. Ще в Україні надзвичайно родюча земля, багато її такої. А людство збільшується, у світі наростає продовольча криза, тому цінність землі й ціна на пшеницю та інші продукти неминуче зростатимуть. Тож Росія має за що боротися. Вона й далі намагатиметься тут домінувати. Як сказав мені один із російських діячів: “Ви думаєте, ми підемо на вас війною? Навiщо? Нас цікавить контроль над економікою”. Тобто, для них важливо перебрати контроль над нашими підприємствами і ресурсами, а ще — над закордонною політикою. Вони домагаються права керувати тут, а на формальну незалежність можуть якийсь час і не зазіхати. У тому план Росії. — Якщо нашу розмову послухати збоку, то може виникнути враження, що ситуацiя безнадiйна: усерединi країни — безлад, а зовнi чигають сусiди. I що нам робити? — Найефективніше, перебуваючи у схожому з нашим становищi, дають собі раду казахи. Вони вступають у всі політичні, військові й економічні об’єднання, які хоче Росія, провадять якнайближчу до Москви зовнішню політику, у всьому її підтримують, однак тим часом повсюдно в державних структурах замінили росіян казахами і нарощують видобуток нафти західними компаніями. Хитруни!.. Але, попри таке сусідство, ми не приречені. Наприклад, у чім полягає найбільша залежність України від Росії, який головний важіль Москви для впливу на нас, контролю над українцями? Газ?! Отже, цю проблему й маємо вирішувати насамперед. Нині ми продукуємо 20 мільярдів кубометрів газу на рік, а досить легко могли би подвоїти — до 40 мільярдів. — Якщо б це так легко було зробити... — Це цілком реально. Один із лідерів видобутку енергоносіїв у світі, “British Petroleum” ще 1993 року подав українському керівництву проект з інвестування 15 мільярдів доларів у цю справу (а тоді та сума важила ще більше, аніж нині). Гарантували видобуток саме названого мною об’єму — додатковi 20 мільярдів кубометрів. Чому цього не зробили? Тому що не було дуже простенького закону про розподіл продукції — це такий типовий документ, який діє вже у понад півсотні країн, його легко було скопіювати з котрогось із цих варіантів. Суть закону: видобувна компанія інвестує величезні кошти, яких не має держава, у розвідування і налагодження видобутку, а за це потім зможе забирати половину чи якусь іншу частину добутого газу собі на продаж. Вони тут протупцювали два роки, але наша Верховна Рада таки не ухвалила того закону, і компанія пішла працювати в Росію, хоч і там їй несолодко. Отже, якщо підійти до цього питання раціонально, то ми це подвоєння видобутку матимемо. I друге — зменшити енергоємність нашої економіки, зменшити споживання того газу. Бо ми серед найменш ефективних країн з огляду на використання енергії. Польща витрачає утричi менше енергії на одиницю валового продукту, Німеччина — у 6 разів менше i Японія — у 6 разів менше... — Але як досягти змiн усерединi країни? — Серйозно трансформувати країну зможуть тільки ті, кому нині по 20 — 35 років, усі наші зусилля мають бути спрямованi на якнайкращу підготовку цього покоління і орієнтацію його на важливі життєві цілі. — Чому ви так вірите в молодь? — По-перше, нинішня молодь уже трохи знає іноземні мови, далі знатиме ще краще. По-друге, це покоління використовує сучасні методи праці — інформаційні системи, ін­тернет... У багатьох ж теперішніх високих людей у політиці інтернет й досі існує хіба що у вигляді роздруківок із нього на папері, які їм, на свій розсуд, роблять помічники. По-третє, вони менше крали б. Уже не так багато лишилося, що ще можна вкрасти, і тому, що вони — більші ідеалісти, бо не виховувалися в середовищі радянської номенклатури та в період “дикого” накопичення капіталу 1990-х рокiв. Тобто, вони щиро більше хотітимуть зробити ліпше для суспільства, ніж того потребують нинішні. А це ж найголовніше! Усе це можливо, не сумнівайтеся. Ще раз наголошую, головне, аби була критична маса таких якісно нових людей. — Ваша вiра надихає. Де черпаєте оптимiзм? — Я був у 70 країнах, на всiх континентах. I не як юрист, а як консультант великих мiж­народних пiдприємств, радник деяких держав. Кiлька країн вважають, що їм належу, — це й Iндiя, i Канада, i Швейцарiї. Але я завжди лишався українцем. Вiдчувати свою українську iдентичнiсть для мене було надважливо. То завжди допомагало менi: люди, котрi асимiльовуються, виглядають звичайними, слабкими, а коли хтось, попри несприятливi умови, твердо стоїть на своєму нацiональному грунтi, будь-де у свiтi пишається нацiональною iдентичнiстю, навiть якщо та нацiя не має держави, це привертає увагу, це викликає повагу в розумних людей. Не хочу, щоб це виглядало хвальбою. Я справдi те вiдчуваю — щастя бути корисним своїй Батькiвщинi. Це фантастика! Це велике благословення! Тому й тепер в Українi пiдтримую десятки молодiжних проектiв. Упевнений, та допомога моїй Батькiвщинi стане в пригодi, тi пiдготовленi з нашою допомогою люди вiдiграють свою роль у будiвництвi її нового майбутнього. I гарантую, що українцi будуть щасливi! Андрiй ГАНУС, Експрес